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Come smettere di medicalizzare la sofferenza

Aggiornato il: 12 dic 2019

Ascolto e comprensione come terapia del dolore.

Uno stralcio della prima serata di condivisione dei libri della Dott. ssa Maria Quarato "Allucinazioni: sintomi o capacità?" e della Dott. ssa Ronzano "La variabile umana", presentate dal Dott. Marco Vinicio Masoni.

I temi tratti sono quelli relativi alla psichiatria e alla psicologia diagnostica, che non sono in grado di comprendere le variabili socio culturali e relazionali del dolore umano e continuano erroneamente a descriverlo e trattarlo come malattia mentale. Quali le soluzioni per questi errori terapeutici? Come lavorare in modo adeguato con chi chiede una consulenza psicologica? Come evitare di costruire una carriera da malato mentale? Come restituire le persone ad una vita dignitosa evitando di costruire malattie con gli effetti collaterali degli psicofarmaci e con le etichette diagnostiche psichiatriche.

Questi i temi affrontati durante la serata, di cui si offre uno stralcio.

Caffé letterario Walden, 26 nov. 2019, Milano

Trascrizione del video

Milano, Walden 26 novembre 2019

MARCO VINICIO MASONI

Presentazione

Un grande studioso della scienza, Ian Hacking, autore insieme a Thomas Kuhn della più importante storia della scienza del secondo dopoguerra, ci ricorda che, cito a memoria, dopo il congresso di Vienna, in pochi decenni, vengono letteralmente inventate gran parte dei nomi delle malattie mentali, con nuove categorie morali, criminali e sessuali delle quali si parla ancora oggi. Quindi queste apparenti realtà, questi nomi, hanno una storia, non sono questioni biologiche, sempiterne. Quando si vuol fare ordine, quando il potere si organizza, e dopo lo sconquasso della grande rivoluzione e l’epoca napoleonica ne aveva bisogno assoluto, il modo migliore è fornire definizioni. Lo ricordava Bauman. Il potere consiste nel poter dare definizioni. Quindi in quell’ epoca si inventa una sorta di nuovo lessico teso a dar ragione a chi vuole controllare, selezionare, stabilire chi è buono e chi è sbagliato, eccetera… un aspetto paradossale è che la gente appena riconosce che quella sorta di invenzione diagnostica può andargli bene come abito, lo indossa. Lo indossa al volo e quindi in quegli anni oltre al fatto che si inventarono nomi nuovi, nacquero e vennero realmente “vissute” anche malattie nuove. Vennero chiamate malattie, ma malattie non erano e non sono. Erano infrazioni alla norma divenute poi abiti indossati. Ecco, dell’indossare questi abiti ancora oggi paghiamo l’abitudine e il prezzo ed i libri di Maria Quarato e di Lorenza Ronzano di questo parlano. Del fatto che si possono leggere le sofferenze della psiche della mente degli altri, in altro modo, ascoltando l’altro, lavorando con l’altro, negoziando significati con l’altro e non condannandolo dentro la cella delle diagnosi. Giusto per rinforzare l’idea della storicità di questi eventi e di queste infrazioni alla norma voglio ricordare un fatto storico: moltissimi anni fa a Londra, due persone vengono processate per stregoneria perché viste leggere senza usar la voce. Quindi nel 600, leggere mentalmente, come facciamo noi tutti oggi, era visto come devianza grave, follia, stregoneria. Nella storia cambiano anche le diagnosi e le follie che vengono indossate. Non scordiamo che sono nomi e solo nomi, o se volete, parti teatrali.

LORENZA RONZANO

Quello che ho fatto, è stato lavorare per tre anni in un reparto psichiatrico, presso l’ospedale della mia città, Alessandria. Io ero lì, non sono un medico, non sono una psicologa, quindi non ho alcuna formazione specifica riguardo l’ascolto terapeutico. Ho una formazione umanistica, sono stata insegnante di Lettere, poi ho fatto un master di specializzazione in filosofia, ho studiato anche psicologia, ma non è questo il punto, perché quando andavo in reparto ad ascoltare le persone, non è che utilizzassi le mie nozioni culturali. Ascoltavo semplicemente come potrebbe ascoltare uno sconosciuto saggio, su un treno, al quale ci si sente di confidare tutto proprio perché si sa che da questi non si potrà mai venire giudicati, né incasellati secondo un qualche profilo diagnostico o di qualche iniziativa psicoterapeutica. Quindi che cosa ho fatto? Per tre anni ho ascoltato le storie di queste persone che non amo chiamare pazienti perché per me in effetti non lo erano. Erano semplicemente persone. A dir la verità ero lì, all’interno dell’ospedale un po' come una “spia” perché collaborando a stretto contatto con i medici psichiatri e gli psicoterapeuti potevo vedere come la sofferenza delle persone veniva via via trattata. Il punto in comune del mio libro, che ha un punto di contatto con il libro di Maria Quarato, è stato che dopo aver dialogato in questi 3 anni con centinaia di persone, a nessuna di queste è mai stata rifiutata diagnosi e cura farmacologica. Il reparto funzionava un po' come un distributore automatico di diagnosi con relative terapie farmacologiche. Bastava rivolgersi lì per uscirne - dopo un colloquio che a volte non durava più di 25 minuti, mezz’ora - con una diagnosi e con la corrispondente terapia farmacologica. Nella stragrande maggioranza dei casi, con le persone con cui ho dialogato, erano sì persone che soffrivano e avevano un grande dolore psichico e interiore, ma la sofferenza di queste persone derivava da problemi sociali, socio-economici. C’erano ad esempio disperati che avevano appena persona il lavoro, avevano subito un tracollo economico e non sapendo più che pesci prendere arrivavano in psichiatria disperati. Oppure persone, ragazzi giovani che vivevano in famiglie disagiate con genitori estremamente problematici. Ragazzi che avrebbero forse avuto più bisogno di assistenti sociali o di una ricollocazione territoriale. Quindi quello che ho visto fare, è stato che la psichiatria ha tradito il proprio ruolo, cioè non ha riconosciuto le cause originarie di questa sofferenza. Buona parte della psichiatria, così come buona parte dell’altrettanto “cattiva” psicoterapia, continua a favorire e rinsaldare il binomio tra sofferenza interiore e malattia mentale. Nel momento in cui tu stai male interiormente, - dice - significa che tu hai un disturbo psichico. Ma questa è una saldatura, un’equivalenza che va scardinata. La società per come è strutturata può dare molte sofferenze, ma questo non significa che la sofferenza nasca nel singolo e nel mal funzionamento della psiche del singolo. Quindi nei diversi punti in comune tra il mio libro e quello di Maria, c’è anche la volontà di scardinare questo concetto di equivalenza che riconosce la sofferenza interiore a patto di darti un’etichetta di malato mentale. Nella maggior parte dei casi non è così.

MARIA QUARATO

Nel mio libro ho osato affermare che la malattia mentale è solo un’invenzione. Questo perché, come potete immaginare, la mente non è un organo biologico: non è possibile fare una risonanza magnetica o una tac … o utilizzare per fare una diagnosi alla mente tutti gli strumenti diagnostici oggettivi usati in medicina, ne consegue che non si può affermare che la mente è ammalata. Quindi possiamo parlare di sofferenze, di devianze, di diversità, ma non possiamo parlare di malattia mentale. Il mito dello squilibrio neurochimico, ormai è decenni che va avanti. I ricercatori ci provano ma non sono ancora riusciti a trovare la causa neurologica a quella che è la sofferenza. Nel suo libro Lorenza racconta appunto delle variabili umane che possono portare a perdere le coordinate della propria esistenza. Questo ci permette di dire che la sofferenza è collocata all’interno di un contesto culturale, storico, e all’interno di una relazione. Lo vedo tutte le volte in studio quando le persone mi dicono: “soffro d’ansia”, quindi si auto-diagnosticano qualcosa e poi facendo l’elenco dei vari ruoli in cui quella persona declina la sua esistenza, vedo che l’ansia, quindi uno stato d’animo di agitazione e d’inquietudine, si colloca all’interno di una particolare situazione o ruolo. A partire da questo presupposto teorico ho iniziato a studiare questo fantastico mondo che è quello delle allucinazioni. Io ho fatto una cosa diversa rispetto al settore di ricerca solito sulle allucinazioni perché erano decenni che ne parlavano, decenni che somministrano psicofarmaci che funzionano nella misura in cui una persona sta buona, quindi è sedata. Se intervistate qualcuno che prende litio, vi dirà che non ha più sensazioni emozionali: sta buona, seduta, chiaramente non ha più una vita, ma non sta disturbando più nessuno perché il problema di chi sente le voci può essere quello di disturbare il prossimo. Uno dei tanti. Infatti il libro affronta tutte di dimensioni della capacità di attivare le voci, quindi racconto dopo racconto, vedrete l’aspetto sociale, vedrete il pregiudizio, ogni racconto permette di inquadrare un aspetto della complessità di questo fenomeno. Ma l’aspetto più rilevante è che non ho studiato le allucinazioni soltanto delle persone che arrivano in consulenza. A un certo punto ho pensato di invertire la prospettiva di osservazione. In neurologia di solito dalla malattia comprendiamo la normalità. Io ho fatto il processo al contrario: quindi dalla “normalità” ( cioè persone che sanno gestire le loro voci e sono consapevoli di attivarle le allucinazioni), ho compreso come muoversi da terapeuti quando le persone non riescono a gestire le loro voci. Ho trovato come ricercatrice affascinante l’udire le voci, perché ci permette di mettere in mostra la complessità di ogni individuo. Ognuno di noi ha più parti al di là del concetto dell’uno. Quindi possiamo essere mamme, professioniste, sorelle, in ognuno di questi ruoli modifichiamo stati d’animo, sentimenti e teorie utilizzate. Ad esempio essere mamme nel 2019 è diverso che essere mamme del 1900, no? Quindi anche in questo caso, società e culture definiscono differenti comportamenti che evocano un certo tipo di stato d’animo. Venendo alle persone che sentono le voci, l’aspetto interessante è andare a trovare tutte quelle persone consapevoli di attivare le voci. Gente che se le va a cercare le voci, ne ha bisogno, sa che sono parti emergenti della propria complessità. Aver intervistato queste persone mi ha permesso poi di lavorare invece con persone che hanno voci “brutte” (voci ostili, criticanti, angoscianti, persecutorie, che si ha l’impressione di non riuscirle a zittire) quindi il percorso esattamente al contrario. Quando una persona ha queste brutte voci, va dallo psichiatra e dice “dottore mi aiuti, mi dia qualcosa”. Là parte la diagnosi di psicosi o di schizofrenia e così la persona viene avviata ad una carriera di malato mentale. Ho visto un sacco di persone che avevano voci persecutorie, angoscianti, qualcuno è diventato imprenditore, qualcuno è diventato artista, insomma nessuno è finito a fare la carriera psichiatra ( che può essere anche una scelta perché ha dei vantaggi ma non è il caso di approfondirlo ora perché qui oggi, le cose da dirvi sono molte, magari affrontiamo questo discorso più avanti).

Nelle interviste e nelle ricerche che ho fatto, emerge quindi che anche le voci le persecutorie ad esempio, possono avere dei vantaggi. Quindi nel libro racconto le storie delle persone che ho incontrato, di queste persone ad esempio che sentivano la voce del demonio. Vi racconto brevemente la storia di questo ragazzo che sentiva le voci del demonio. Questo ragazzo era chiuso, con le tapparelle abbassate, in casa da tre anni. Era ad un esame, gli mancava solo la tesi per laurearsi, inizia a sentire la voce del demonio e basta. La sua carriera universitaria si ferma là. Arriva da me e mi dice che sente il demonio che gli parla. Prima è stato da un’esorcista, perché questi sono i percorsi che spesso fanno, più o meno, poi è stato da uno psichiatra, gli hanno dato dei farmaci, la madre poi si accorge che i farmaci non erano efficaci, che non era più lui, che stava ingrassando che perdeva le “coordinate spazio temporali” quindi la madre dice “non è possibile che sia questa la terapia”. Io poi ho iniziato a dialogare con questo ragazzo chiedendogli che ipotesi avesse su queste voci e lui mi dice che ne ha tre. Proprio a partire dalla complessità di ognuno di noi, ognuno può osservare un evento da più punti di vista. Una teoria era il demonio, anche se l’esorcismo non aveva funzionato; un’altra teoria era “sono io che attiro queste voci, è la mia immaginazione” però dice “non capisco perché non riesco a fermarle queste voci se sono io che le attiro”. La terza teoria, essendo lui biologo, era quella che appunto si fosse ammalato, che erano le indicazioni che gli avevano dato in psichiatria con gli annessi farmaci, anche se non avevano funzionato. Ho quindi iniziato a intervistare il ragazzo e ricordo che in un colloquio, che riporto interamente nel libro perché si possa comprendere la differenza tra fare una diagnosi e quindi “ sa dottore, io sento le voci” e il medico risponde: “ah…da quanto tempo? Ma com’è la sua vita? Non ha appetito?” bene… schizofrenia. Finito. Venti minuti di colloquio. Come diceva prima Lorenza, e della storia di questo ragazzo non sappiamo nulla, dei suoi desideri, dei suo fallimenti, di quello che vorrebbe dalla sua vita non sappiamo nulla. Nonostante questo gli prescriveremo degli psicofarmaci che non gli permetteranno di realizzare assolutamente niente nella sua vita. Io invece quando ho iniziato a intervistarlo, scopro una storia meravigliosa e cioè che questo ragazzo mentre combatte con il demonio, fa emergere la sua parte coraggiosa. Quindi quando gli chiedo “ma scusa… ma quando parli con il demonio cosa fai?” mi risponde “ah… mi ribello. Mi aveva detto di tacere invece io ho iniziato a ribellarmi. A un certo punto l’ho detto a mia madre. Il demonio mi ha minacciato. Mi ha detto che se avessi parlato mi avrebbe fatto venire un ictus ma io ho voluto dirlo a mia madre”. Quindi io gli ho chiesto “ma come ti sei sentito?” e lui mi ha risposto “ eh… coraggioso dottoressa”. Questo è il nostro lavoro di terapeuti: capire che una voce, anche quando è angosciante, tormentante ci permette di evocare una parte di noi che non riusciamo a trovare o a negoziare nel mondo fuori. Questo ragazzo l’ho visto 4 volte. Quindi non sto parlando di andare ad analizzare per forza il passato alla ricerca di traumi o cosa… per cui ad un certo punto della sua vita lui sceglie di entrare in un mondo immaginato. Come in una palestra. Abbiamo concluso insieme che era entrato in una palestra virtuale attraverso cui allenarsi ai mali del mondo. Questo ragazzo ha subito degli episodi di bullismo durante il liceo, e durante questi episodi lui rimane passivo agli eventi. Non ha il coraggio di ribellarsi. Ad un certo punto io gli dico semplicemente “bene… hai combattuto contro il demonio, cosa vuoi che sia andar per strada” (non usciva più di casa). Quindi sei mesi dopo si laurea e mi dice che è contento di fare ricerca al primo piano di questo ospedale in cui lavora come ricercatore biologo e non al secondo dove c’è il dipartimento di psichiatria. Ma questo accade quando le ascoltiamo le persone, non quando le diagnostichiamo. Nei miei 13 anni di ricerca, nel primo libro racconto questi incontri. Perché fare la psicologa vuol dire incontrare qualcuno e costruire una relazione. Capire l’altro di che cosa ha bisogno, cosa vuole, che significati attribuisce alle voci. Quindi vuol dire passare a dare significato, validità e intenzionalità a quello che accade.

Vi racconto un altro episodio, che non c’è nello specifico in questo libro ma ce ne sono all’interno tantissimi altri perché ho scelto di raccontare del mondo delle allucinazioni, raccontando “vite”. Non una cosa asettica da psicologia perché come dicevo, psicologia è relazione. Nel libro troverete anche me che parlo, che racconto la mia di vita perché il camice a volte è un escamotage dietro cui nascondere le proprie incompetenze delle volte… invece io ci metto la mia vita, vi racconto del mio viaggio di conoscenza.

Quando parliamo di psicosi o schizofrenia, la psichiatria attiva quel processo che si chiama iatrogenia cioè costruisce malattia. Come la costruisce? Come si costruisce una malattia mentale? Di recente è arrivato un ragazzo che ha una storia complicata di vita, molto intelligente, sensibile, artistico, creativo, ha tante qualità. A differenza dei suoi fratelli, sono in quattro, dove uno è la mente matematica che fa il dottorato, l’altro lo chef, eccetera lui sta ancora cercando di comprendere a quale parte di sé dare priorità. Nella società e cultura contemporanea, in Italia, essere creativi pare essere un tipo di disgrazia perché non ci sono le condizioni sociali per promuovere la creatività. Io vi posso dire, per chi mi conosce sa che arrivo da Vienna, che si può vivere a Vienna facendo gli artisti, gli scultori, i musicisti , i pittori, li ho visti tutti. Mi sono appassionata alla creatività a partire in particolar modo dalle persone creative che riescono ad attivare le voci. Con la iatrogenia il ragazzo non si sente più legittimato a fare le sue ricerche e nessuno ascolta le ragioni per cui ad esempio ha bisogno di studiare dei filosofi. Nel momento in cui ho iniziato a chiedere, a lavorare e indagare con lui i sui processi immaginativi, lui se ne è accorto da solo che non era in un mondo psicotico perché la chiamano psicosi, ma pensieri che sembrano devianti, psicotici, hanno completamente senso per chi li sta producendo. Attraverso questa ricerca il ragazzo si è sentito restituito all’intelligenza, alla creatività, all’immaginazione. Siamo sempre ad indagare cosa c’è nella testa della persona e non ci chiediamo mai invece cosa c’è intorno. Come mai la persona preferisce un mondo immaginativo, anche se brutto, piuttosto che il contesto che c’è fuori. Perché non indaghiamo “il fuori”? Come diceva Lorenza, che dice; “arrivano, gli danno psicofarmaci per la depressione e non si chiedono come possa esser stato un divorzio o mantenere una famiglia con uno stipendio o dormire per strada ma non è depressione”. Questa è intelligenza che non viene mai valorizzata. Quindi… il lavoro che io faccio con le persone che sentono le voci come terapeuta è quello di capire l’intenzione, la ragione per cui attivano le voci anche se moleste. Se le persone imparano ad usarle le voci, non avranno più bisogno di me, né degli psicofarmaci. Capire il significato e l’uso delle voci, vuol dire restituire alle persone la loro libertà, l’intenzionalità. Per questo nel libro scrivo di racconti di ribellione e libertà. Cioè il diritto di sentire le voci senza passare per matto. Il ragazzo in uno dei colloqui, inizia ad urlare….ma ad urlare proprio! Era un colloquio on line su skype… urlava e bestemmiava, in veneto…quindi lanciava santi e madonna… ma io ho sentito che era l’ultima risorsa per dirmi:” Sto male, non mi sta ascoltando nessuno”. Quando noi, di fronte ad un attacco d’ira, noi che siamo psicologi / psicoterapeutici (non sto dicendo tutti) non siamo in grado di capire che quella persona le ha provate tutte per dire “sto soffrendo, questa è l’ultima spiaggia” la follia, quindi, simulare l’atteggiamento di un malato mentale, che è un attimo…. Come quel detto “l’abito fa il monaco”. Li vediamo tutti i film sui matti, no? Quindi se uno ha deciso che deve attivare una teatralità del folle, lo sa fare, lo fa benissimo… e se ha capacità creative e immaginative, gli riesce a meraviglia. Quindi se non riusciamo a capire che questa è l’ultima spiaggia che le persone hanno per dire “sto soffrendo, aiutami!” e le impasticchiamo allora… conviene cambiare mestiere. Non ha senso impasticcarli, perché tanti di loro ad un certo punto spogliati di ogni identità… ( ognuno di noi è complesso) da tanti ruoli relativi alla professione, alla famiglia, agli amici queste persone piano piano subiscono amputazioni d’identità e il mondo immaginato è l’ultimo che gli rimane attraverso cui viversi e raccontarsi. Io parlo di allucinazioni che non attengono alla dimensione corporea perché la gente può sentire le voci anche per problemi proprio legati al cervello per questo dico che c’è bisogno di psichiatri perché la diagnosi differenziale è importantissima. Se arriva una persona che sente le voci, io devo sapere se quella persona ha un tumore cerebrale oppure no e quindi va mandata da una persona competente per fare la diagnosi medica, rispetto ad altre patologie. Anche rispetto alla tiroide… e comunque la diagnosi differenziale rimane sempre una cosa importante anche se non stiamo parlando di voci. Perché non ha senso mettersi a parlare dal punto di vista psicologico se quei comportamenti o stati d’animo…. A me è capitato di incontrare qualcuno che sembrava avere un disturbo da stati d’ansia, si è scoperto poi avere la tiroide di Hashimoto, ma quello dovrebbe vederlo un endocrinologo.

LORENZA RONZANO

A me non risulta ad esempio che i protocolli psichiatrici nazionali, per gli SPDC intendo, abbiano nelle loro metodiche di far esami ai pazienti psichiatrici prima di dare trattamenti farmacologici. Come vi dicevo prima, le prime sedute sono ben poco dettagliata. Durano generalmente mezz’ oretta, tuttalpiù un’ora e si basano esclusivamente sulla narrazione del paziente stesso e non mi risulta per l’esperienza che ho che venga fatta una disamina in generale delle condizioni del paziente, perché moltissime altre patologie fisiche, possono dare sintomi che possono essere benissimo ascritti a malattie psichiatriche come ansia, turbamento, disturbi dell’umore, etc. ma potrebbero essere ad esempio derivanti da un tumore, da forti allergie o comunque altre malattie di natura totalmente diversa da quella psichiatrica. Quello che è ben poco scientifico in tutto questo è non solo la lacuna medica, cioè la mancanza di una visita approfondita volta ad esaminare possibili sintomi e sinonimi ma anche proprio un errore epistemologico se vogliamo, cioè riguardo al processo di conoscenza. Questi psichiatri si basano, e prendono le loro decisioni sia diagnostiche sia farmacologiche su che cosa? Sulla narrazione di persone che poi vanno a giudicare “malati mentali” quindi danno addosso a loro stessi se è vero che io diagnostico una persona psicotica nel giro di un colloquio di mezzora, è chiaro che io non posso assolutamente…. Non dico che non devo fidarmi ma è chiaro che se io fossi uno psichiatra che crede nei miei assunti, l’assunto della psichiatria è psicosi uguale distacco dalla realtà. E’ chiaro che mezz’ora è troppo poco per essere presi alla lettera e quindi crederci. Quindi credono ad una narrazione, la etichettano come psicotica e però credono a quella narrazione lì senza cercare di ottenere informazioni e dati oggettivi con altre fonti come può essere appunto un esame medico più approfondito o più dialoghi perché è come una crittografia, se abbiamo più dialoghi riusciamo a capire più chiavi metaforiche utilizzate dal paziente quindi ci rendiamo conto se rispondevano ad una verosimiglianza del reale o solo messaggi simbolici dove insomma, mezz’ora è veramente poco prima di emettere una diagnosi. Quindi io vedo una non scientificità, una grande lacuna, manca proprio la visita, un’acquisizione di più dati possibili.

MARCO VINICIO MASONI

Domanda a Lorenza, tu ti definisci consulente filosofica in quell’ambito, ci fai capire cosa intendi dire?

LORENZA RONZANO

Sì, io odio in realtà la dicitura consulente filosofica, non mi piace il nome perché abbina qualcosa di tecnico alla filosofia, è un ossimoro, un paradosso e riflette un po' la tendenza contemporanea di capitalizzare tutto, anche la sofferenza umana, di rendere tutto tecnico per cui vendibile, quantificabile, catalogabile, scambiabile in una maniera esatta, cioè con un prezzo. Quindi è un modo non solo di capitalizzare l’interiorità, i sentimenti, ma di rendere tecniche delle capacità che una volta riguardavano i nostri rapporti umani. Se a scuola ci rieducassero alla capacità di ascoltarci… c’è una grande ignoranza riguardo l’arte del dialogo e dell’ascolto quello più profondo… ci hanno via via espropriato di capacità che sono umanissime, ma che se non vengono più praticate nei nostri legami sociali, decadono. Ci hanno insegnato che le cose più profonde che ci turbano vanno dette a specialisti in un ambiente protetto, per proteggere la nostra privacy e pagate magari anche profumatamente perché queste pratiche, se condivise in società, possono diventare pericolose anche perché non tutti hanno la medesima sensibilità per accoglierle, ma questa sensibilità potrebbe essere educata, ricreata. E’ semplice l’arte dell’ascolto. Va praticata e insegnata. Questa sarebbe una cosa radicale, un cambiamento radicale. Tutti noi potremmo fare una seduta e qui in mezzo a noi, si potrebbe trovare qualcuno in grado di ascoltarlo se ci rieducasse in quest’ottica. Tutto questo è il contrario del concetto di “consulente filosofico”.

(Testo redatto da Federico Bergna)

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